首届全球互联网大会刚刚在乌镇落下帷幕，坊间对于如何建立“中国与世界互联互通的国际平台”的猜测还尚未真正开始，一个重磅消息就在中国网民中引起了相当程度的震荡：一直以来，致力于以民间志愿者形式向广大网民提供免费国外影视资源的人人影视、以及各字幕组上传翻译字幕的最大字幕网站射手网被相继关闭。

　　目前两家网站被关闭的确切原因尚未公布，但两家网站对知识产权无疑是重要原因之一。目前网友们主要分析出以下几大原因：1、微观上看，美国电影协会10月底发布音像盗版调查报告，人人影视位列盗版下载网站“黑名单”；2、宏观上看，2016 年中国将会被 WTO 重新评估市场经济地位，因此中国需进一步加强对于 TRIPs （Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights，与贸易有关的知识产权协议）的遵守。3、从整体趋势上看，国内对于网络知识产权的整顿一直在加强，这其中也有涉及内容生产和版权引进的各大公司的经济利益因素。

　　实事求是地说，不要说提供片源违反了版权规定，即使是提供网友自制字幕的射手网，也同样违反大多数国家的版权规定。字幕作为影片内容的一部分，受到著作权的保护。

　　然而对于长期在免费环境中生活的网民来说，他们是否有权利从另外一个角度提出问题：首先，在尊重知识产权的同时，民众如何究竟能拥有多少在网络世界获取知识产品的权利？甚或，现有的知识产权制度真的符合互联网精神么？

　　这些问题在其他国家其实早已被作为问题提出，并有了意涵丰富的探讨。 电影杂志《虹膜》主编、著名影评人magasa在知乎网站发言称：“去年瑞典一个很有名的字幕网站Undertexter.se被关闭，其后瑞典盗版党（Swedish Pirate Party，这是一个在瑞典正规注册的政党，它的政纲是在全世界发起盗版运动，达到改革知识产权和专利法律的目标）发表了声明说： 今天的版权垄断已经以完全无理的方式破坏和抑制了创造力。针对undertexter.se的袭击再次证明，是时候从根本上变革版权垄断的状态了。

　　讽刺的是，某些区域的影碟发行商乃至Netflix，都有过照搬或修改网友自制字幕作为官方字幕的行为。”

　　由是，澎湃新闻专访了上海财经大学法学院教授胡凌，邀请这位自身就是互联网深度用户、并专精于网络知识产权研究的年轻学人与大家分享他对互联网知识产权争议的看法。

　　澎湃新闻：2011年下半年，美国曾有两部保护网络知识产权的法案一度闹得沸沸扬扬，并引发了美国国内不同利益群体的激烈争论与分裂，令人惊叹原来知识产权也可以成为政治领域的重要话题。虽然规模不可同日而语，但今日人人影视和射手网的被关闭，也在网络上引发了一系列相关讨论。您是否可介绍一下美国当时围绕着这两大法案的相关？它们对于我们理解本次网络版权事件是否有借鉴意义？

　　胡凌：第一个法案叫做《防止对经济创新的实际在线威胁与偷窃智慧财产法案》（PIPA）。其目的一是针对海外盗版网站加强执法力度，由政府主导实施，可以采取DNS过滤这样的手段，由检察官向法院申请禁令后即可发出。而目的之二是采取对整个互联网产业链条进行综合治理的手段，那些为侵权网站提供服务的广告商、第三方支付机构、搜索引擎服务商等，它们在收到客户网站的侵权禁令时，有义务中止其交易、停止其广告投放，从搜索结果中删除，并不承担任何法律责任和侵权责任。

　　第二个法案叫做《阻止在线盗版法案》（SOPA），它完全涵盖了PIPA的规定，而且做得更加精细了。利害相关人除了向法院申请禁令，也可以直接通知金融交易提供者和互联网广告服务商要求采取相关措施，后两者必须有专人接收此类通知。

　　这两个法案主要有两个要点，一个是对境外盗版网站实行网络封锁，二是采用一种综合治理的手段，扩大了连带责任主体的范围，将广告商与支付平台这两大的网站生存之本拉了进来，这等于扼住了网站的经济喉咙。中国对于盗版网站的打击远没有这两个法案做得精细，目前的方式还是运动式的，比如专项整治；而且只是针对网站这一单一主体进行整治，还没有将整个互联网产业看做一个多利益主体相关联的复杂体。

　　之前，美国在运营商层面没有特别针对盗版网站进行过审查。网络审查最严厉的是儿童色情，盗版则在不同的州也有不同的规定，但这两个法案则上升到了联邦。事实上最后这两个法案并没有得到通过，但像这样的大法案，其政府意图一定会引起一场巨大的社会讨论。我认为这两个法案中有相互对立的两大利益群体，一方是传统内容提供商、业界巨头，比如好莱坞和各大唱片公司等；另一方则是新兴的互联网公司，以及和他们站到了一起的社会民众。

　　传统巨头是内容的提供者，他们甚至认为最好能够把侵权的工具一并禁止，比如认为P2P工具是“邪恶的”，这样大众就丧失了上传和分享版权作品的能力。这两个争议极大的两个法案本就是传统巨头为了游说政府提出的，分别针对互联网新经济利益和网民大众。针对前者，传统巨头试图全力遏制互联网行业的经济动力，切断利益链条；针对后者，传统巨头则试图通过改变工具与规则而改变思想表达，规训大众。甚至好莱坞已经生产出了一整套话语，例如将盗版行为称之为“偷窃”。

　　而在新型互联网公司看来，这两个法案是一种综合治理，能够把影响网站的产业链都联系起来，而且还允许以互联网的一个层面干预另一个层面的治理。这些审查方式都可能扩大化，并进而影响到互联网基本架构。此处开了口子以后，运营商可能进一步扩大权利，这是网络公司所不愿意看到的。所以，当时有批评者将SOPA法案同威权国家的网络管控相联系，这就引爆了一枚意识形态炸弹。这些批评大多集中于攻击这一法案对言论自由和技术自由的影响在社会上激起了强烈的反对审查的声音。不过透过这些关于审查的讨论，我认为根本的还是其背后的经济利益之争。

　　虽然这两个法案直指知识产权，但当时美国国内就此事直接上升为知识产权本质的讨论并不多。我认为，从知识产权角度讨论这一问题，首先要问的是，从为全人类扩大知识生产的角度来说，知识和科学技术的生产究竟掌握在少数组织手中还是掌握在大众手中更好呢？目前可见的趋势是，技术革命在客观上削弱了前者，加强了后者。甚至在“网络共产主义者”看来，知识产权保护前者的意识形态武器而已，它们竭力想把人们变成被动顺从的消费者，而非积极的生产者与参与者。

　　其次，即使需要保护传统巨头的权利，普通人的权利也应当得到同等保护——比如让大众拥有方便的知识生产工具。如果对巨头利益的保护要以改变互联网架构为前提，实际上相当于降低了人们生产的自主能力。这就会进而威胁到其他一系列重要的价值，例如言论和表达自由，从而最终削弱公有领域的价值。这才是需要反对两个法案的真正原因：人们的自主能力不能随意被剥夺，在互联网时代，这一自主能力就体现在开放的互联网架构、源代码和多功能的终端。

　　澎湃新闻：那么回到中国的话题，此次射手网等网站的被关闭，是否意味着在中国，普通人进行知识生产的权利遭到了侵害呢？著名法学学者冯象近年来多次撰文谈到知识产权保护与知识创新的问题。他认为，自由流动的全球资本天然亲近低知识产权状态，山寨、仿冒等侵权行为客观上打破了知识的垄断，促进了后发国家知识技术水平的提高。您是否同意冯象的这一论断？

　　胡凌：我算是比较早的互联网用户了，其实字幕组这种形态已经存在了很长时间，除了影视，还有公开课、动画片字幕组。虽然从个人来说觉得这次的关闭让我变得很不方便，但相比政治上的原因以外，我更多愿意从经济上来分析这件事情。

　　射手网这样的网站，真正观看美剧的还是少数网民，影响比不上美国这两个法案对于全国的影响。而且国家对于盗版的打击也不是精细化的，所以暂时还未见到这个层面的讨论。

　　冯老师的观点总体上我是同意的，但一些细节上我不太同意。总体上他认为知识产权制度已经过时了，但我觉得要分中国与西方的不同情况，进行仔细辨析。我认为世界经济还是需要知识产品作为保护创意和品牌的，这依然是拉动西方发达国家经济的引擎之一。而在中国，一方面中国人大量使用了未经授权的西方知识成果并从中受益；但另一方面，中国本土的知识经济也需要崛起，希望有朝一日有好的品牌与创意，这些东西很难在短时间内起来。作为一个初创企业可以去模仿，但若中国在国家力量下大规模发展文化工业，还是需要知识产权的保驾护航的。中国比较复杂，高端经济产品需要知识产权保护，但底层的、山寨的东西也确实有利于经济，这与中国目前有西方作为一个模仿对象的产业环境有关。

　　具体到射手网被关是否侵害了不同人群对于知识生产的需求，我认为这也要分好几层进行论述。字幕组一开始是一个很简单的事：我外语好，又有兴趣，还助人为乐，何乐而不为？但兴趣是一个短期行为，规模做大之后，就需要一个相对严密的组织形式，才能更有效率。当然我不是说有效率的组织就一定背后有经济的因素，兴趣小组也同样需要效率。所以在它变得越来越有组织之后，也就越来越有影响了。而从法律上看，翻译权确实是著作权的一种。如果只是几个人互相交流学习就没有问题，但如果把它放在网上，供其他人下载，又有了影响力，那版权方就会认为，你侵权了。

　　而这里就又要引入问题的第二个层面，什么叫做侵权？以微软为例，微软在其发展历程中，有近十年的时间没有打击盗版，直到最近四五年来才开始打击。很大程度上，是因为早期正版windows操作系统人们都买不起，那你就无法打开低收入人群的市场。因此盗版就成了代替性的产物，客观上帮助正版扩大了那些原本不会使用它的人群的市场，在更广大的人群中提升了品牌的辨识度，事实上对软件商产生了潜在的好处。字幕组也是相似的道理，本来会有多少中国老百姓会看美剧呢？字幕组客观上起到了推广的作用。

　　这是个吊诡的事情，字幕组本身的意义在微观上可能是共享活动，但从宏观上，它依旧是全球资本主义产业链上的一个组成部分。暂且不论意识形态，你用免费的劳动进行了增值服务，培养了一个更广大的市场，客观上促进了西方文化作品的推广。

　　低产权意味着很多山寨产品的出现，它无形中扩大了西方产品的市场，培养了一个有品牌忠诚度的市场，许多真正的粉丝会去购买正版。文化产品或许还不是最明显的例子，在服装、箱包等奢侈品领域就体现的更为明显，因为这些品牌本身就是身份的象征。

　　这个道理是普世的，从经济上讲，价格不要定那么高，就会有更多的消费者。盗版其实从经济上来说对定价也是一个提醒：你有更广大的人群，从经济上没有必要赚那么多钱。

　　在瑞典语中，“海盗”和“盗版”是同一个词，因此致力于将知识从产权中解放出来作为政纲的瑞典“海盗党”，它的标志真就是这样儿的

　　澎湃新闻：低知识产权状态下产生的“山寨”产品，客观上反而促进了有严格知识产权全球资本主义产品的传播，这确实是个吊诡的事儿。那么这是否意味着，字幕组等义务生产内容的大众自组织的存在，其实只是低产权保护状态下的一个暂时性事物？以及您怎么看那些怀抱理想色彩的“网络共产主义”，它们是否最终还是会被整合进全球资本主义生产体系呢？

　　胡凌：这个问题我认为还是要区别微观和宏观，从微观来说，字幕组的存在本身并不意味着低知识产权状态。字幕组存在于各个版权状态的国家中，在俄国、日本等国家也同样有字幕组的存在。

　　但具体到字幕组，我认为他就应该是小众的，也没有必要那么广泛地去创作。因为大众文化是批量生产的，靠几家唱片公司和电视台就垄断了所有节目，依然是由少数中介控制着所有人的屏幕。相反，文化不应该是单向的，它应该是共同创造的。具体说来，虽然一首歌或者一部电影是有版权的，但这并不妨碍人们私下以戏仿的形式再创作，这本身就是底层享受文艺作品。如果这种小众的东西越来越多，就意味着底层的文化越来越繁荣，文化的多样性也就越来越丰富。

　　而“网络共产主义”多发源于欧洲，这或许和欧洲有着“知识应该是开放的”这一传统有关。人们认为知识应该是公开的，信息技术降低了这一成本。

　　而这一声音的反对者们，他们认为反对的理由也很传统，认为没有版权就会保护扼杀创新。我倒认为这也未必，就像人未必是为了赚钱才进行创造一样，投资确实便利了艺术品的创作，但是另一方面版权确实应该有边界，允许人们自由地分享和创作。

　　澎湃新闻：目前网络上关于人人影视和射手网被关闭的讨论，更多还是局限于这究竟是一个意识形态问题还是一个版权问题。在您看来，作为一个公共事件，网络知识产权还可以有哪些更丰富的讨论角度？

　　胡凌：首先有一个角度是公共的文化共享应该怎样进行？这是一个老话题了，但在中国还没有被充分地讨论过，尤其在中国的文化部、教育部也有不少文化共享项目的情况下，讨论何为“公共的”就显得更有必要。

　　从技术上来说，互联网就是共享的，信息技术本质上确实是允许以零边际成本去分发产品的，一个产品确实可能被无损转发无数次。这个过程虽然看上去是免费的，但网络内容一开始只能依赖从传统的知识产权方那里获得授权，这就面临着版权的问题。百度文库就是一例。其中首先是个人版权方和百度之间的关系，其次涉及到百度是否是一个“公共的”平台。在中国，一讨论“公共的”人们就会想到政府。事实上，公共的设施和私人的设施不太一样，公共的设施需要有公共性和开放性，并受到更强的监管。在美国，就会有对“操作系统是不是一个公共设施”这样的讨论，如果操作系统被看做是公共的，那微软就没有理由赚那么多钱了。

　　其次可以进行更深入的话语分析，比如什么样的人才需要字幕组？如果字幕组就是小众的，那就让它回归小众，不需要由此上升到中国的整个视频制度的问题。这些话说出来或许会让很多人不高兴，许多人认为射手网的被关伤害了他们的利益，但另外一群人可能又未必赞同，认为正版和知识产权更为重要。我认为，寻求更大范围内的共识，将字幕组所具有的精神和它背后的内涵普遍化，而不是纠结于一个大字幕组本身的存亡，这才是更有意义的事。